Mrzne a chumelí a lezavě profukuje i ve vestibulu metra, kde se vpodvečer scházíme. Kluci mi vysvětlují, jakou vybrali kavárnu, a já jsem vděčná už jen za to, že se před tímhle nečasem někam schováme. „Hlavně někam do tepla,“ plácnu a za chvilku mi to dojde. Mirek s Josefem se ale usmějí a berou to s nadhledem. Sedíme ve stejném podniku, ve kterém se před časem poprvé sešli s režisérem Martinem Pátkem, který o jejich příběhu natočil dokumentární film. Vlastně je těch příběhů víc – o vnitřní síle nalézt a neztratit sám sebe, o romství, homosexualitě, o setkání i o lásce.
V dokumentu Černá ovce černých ovcí jste kameru pustili do svého soukromí a hovoříte před ní o velice intimních věcech. Váhali jste, jestli do toho vůbec jít?
Josef: Samozřejmě, že jsme se o tom hodně bavili. Rozhodující ale bylo, když jsme režiséra Martina Pátka poznali osobně. Od začátku jsme si s ním sedli, má na spoustu věcí stejné názory jako my. Hned mi byl sympatický a hlavně jsem poznal, že ho to opravdu zajímá, že je pro natáčení zapálený a nedělá to třeba jen pro vlastní obohacení.
Dostaly se k vám po odvysílání nějaké ohlasy?
Mirek: No jasně. Byl jich plný internet. S prominutím, někteří lidé jsou opravdu blbí… Komentáře jako „cigán a gay, to nechceš“ nebo narážky na to, že jsem se ještě nevyrovnal. Nejvíc mě na tom ale asi štvalo to, že oni se na ten dokument ani nepodívali, a hned začali psát komentáře.
Josef: Nebo že akorát chceme, aby nás lidi litovali a o zneužívání peněz ze systému a podobně. Přitom když si to člověk přečte pozorně a trochu nad tím zauvažuje, tak mu dojde, že ten člověk vlastně lituje sám sebe a dělá přesně to, co nám vyčítá.
Mirek: Mně osobně přijde úplně normální být gay, ať už jsi bílej, Vietnamec, nebo Rom. Ať je každý takový, jaký chce.
Rom, gay a navrch ještě kluk z děcáku. Jak na svůj „domov“, Mirku, vzpomínáte?
Žil jsem tam 15 let a mám na to opravdu strašné vzpomínky. Bohužel spousta dětí, který z děcáku vyjdou, končí na ulici. Zapletou se do trestné činnosti a podobně. Sám jsem několika takovým pomáhal. Neumí „tam venku“ žít. Nejvíc mi vadí takové to „přispějte na dětské domovy a děti pojedou do Krkonoš nebo k moři“. Ale ty kluci a holky nepotřebují zájezdy! Potřebují peníze na projekty, kde se budou učit pro život do budoucna, třeba jak zaplatit složenku. Věcí a zájezdů mají dost. Ale pak vyjdou ven a nevědí nic. I Pepovi jsem za to nadával. Chtěl hrozně přispívat a mě to vytočilo. Řekl jsem mu, že dokud bude se mnou, tak nic přispívat nebude. Přesto, že jsem tam byl.
Jaké bylo vaše dětství, Josefe?
Hodně šťastné. Vyrůstal jsem v úplné rodině a žili jsme takovým tím spořádaným životem, prostě normálně. Rodiče chodili do práce, já s bratrem a sestrou do školy a nikdy jsme se neučili špatně. I širší rodina fungovala dobře – bylo to prostě fajn. Až do puberty, to začaly problémy. Největší zvrat přišel ve chvíli, kdy jsem přiznal, že jsem gay. V tu chvíli jsem si říkal, že to je hrozné a že to je katastrofa – a také to tak bylo. Byl to pro všechny šok. Rodina to nakonec ale zvládla docela rychle přijmout – na to, že jsou to Romové. Pro Romy je homosexualita velké tabu, jsou k ní hodně uzavření, nepatří do tradiční rodiny.
Jak to tedy celé proběhlo?
Nejdřív to vypadalo dobře. Mámě předtím gayové nevadili – takoví ti známí, třeba kadeřník Saša Slepčík. Ty snášela v pohodě, byla s nimi sranda. Ale když jsem to o sobě řekl já, najednou to brala jinak. Ze začátku řekla, že to nevadí. Za hodinu se jí to ale rozleželo v hlavě a rozplakala se. Svalovala vinu na Míru, že za to může on. Pak to začalo být tak ostré, že mě to úplně vydeptalo. Byl jsem psychicky na dně, protože rodina, která vás má celý život chránit, vás najednou potopí. Už nejste jejich dítě, nejste jejich syn. Pak jsem se zhroutil. Měl jsem panické ataky. Nejhorší byl strach o vlastní život, pocit, že umřu.
Zastal se vás někdo?
Dostal mě z toho Míra. Já jsem se za ním do Prahy nepřestěhoval, já jsem k němu vlastně utekl. Koncem předloňského listopadu mi ve tři ráno zazvonil budík a já jsem věděl, že odcházím z domova a už to bude jenom na mně, jak ten život povedu. Míra mě čekal v Ústí na nádraží a spolu jsme odjeli do Prahy. Jediný člověk z rodiny, který mě pochopil, byla moje teta. Žije v Drážďanech, kde dělá advokátku. Nepátral jsem po tom, ale myslím, že musela našim asi něco říct, protože pak najednou otočili. Snažili se mi to vykompenzovat, něco mi strčili do kapsy, koupili mi oblečení, ale ty rány na duši nic nezacelí. Teď už je to delší dobu v pohodě, nezlobím se na ně a jsem rád, že to tak dopadlo.
Jak na to vzpomínáte, Mirku, vy?
Už tenkrát jsem říkal, že to chce čas. Nic jiného. Že mi nadávali, že mi „zlámou hnáty“, že se „kurvim“, na to jsem si už asi zvykl a vlastně jsem s tím počítal. Takhle je to skoro u každého. Když někdo přizná, že je gay, tak to lidi z jeho okolí nejdříve potřebují vstřebat. A pak je to zase v pohodě. Nakonec jsme u Pepovy rodiny strávili minulé Vánoce a musím říct, že to byly hezké svátky. Ještě před čtvrt rokem bych si ani neuměl představit, že tam přijedeme. Že mě vezmou za vlastního. Že mi jeho máma bude říkat miláčku.
Mladá generace už asi homosexualitu vnímá jinak, ale stejně je to pro mnoho lidí stále něco, co neberou, co odsuzují. Jak se to podle vás dá změnit?
Josef: Podle mě jsou dvě možnosti. Ta první je podívat se na film Modlitby za Bobyho od Russella Mulcahyho. To je opravdu výborný snímek. Nejsem žádný cíťa, ale ukápla mi nejedna slza. Takhle nějak to probíhalo u mě doma. A druhá možnost, pokud by první nevyšla – ať mi ti lidé napíšou. Já se s nimi sejdu a poznají, že nejsem jiný než oni. Nic jiného než osobní kontakt nebude fungovat.
Mirek: Důležité je o tom mluvit, nedělat z toho tabu. Což se právě bohužel děje. Jako určitou cestu vidím diskuse − třeba od druhého stupně na základní škole. Protože u mladých lidí se ten pohled mění. Starší generace to třeba jakžtakž akceptuje, ale bude na to mít pořád stejný názor.
Vlastně je to podobné, jako když lidé odsuzují Romy. Měli jste kvůli tomu, že jste Romové, někdy potíže?
Mirek: Naposledy před několika měsíci, když jsem nastupoval do práce. Personální mě kvůli tomu, že jsem Rom, nechtěla přijmout. Dozvěděl jsem se to docela nedávno a zaskočilo mě to. Vždyť na takové pozici mají být profesionálové… Pak ale změnila názor. Dokonce se za mě přimluvila moje šéfová. Řekla jí, že tam pracují i jiné národy, třeba Rusové, a že by potom musela vyházet polovinu lidí. V Praze se jinak s diskriminací moc nesetkávám, často mě tu považují za cizince. Několikrát se mi stalo, že na mě někdo začal mluvit anglicky. Něco jiného to je na severu, tam je situace horší.
“Česká republika má druhou nejnižší nezaměstnanost v Evropské unii – dotahujeme i Německo. Ale nezměnilo se nic – pro spoustu lidí jsme pořád nemakačenkové.”
Josef: Já jsem se s tím setkával od malička. Na základce jsem zažil šikanu, na střední to už bylo lepší. Měl jsem své vlastní názory a se spolužáky jsme si to všechno vyříkali. Nezapomenu ale na jednu hodinu matematiky, při které mi paní učitelka řekla, že jsem jako opička. Nejdřív jsem nevěděl, co s tím, ale pak jsem za ní šel a řekl jí, že se mě to dotklo a že si nepřeju, aby se mnou takhle mluvila. Paradoxně mi pak začala dávat lepší známky – což mi zase nadělalo problémy ve třídě. Bála se, že to půjdu někomu říct. To jsem ale neměl v úmyslu. Mě se prostě dotklo, že o mně takhle před ostatními mluvila. Několikrát mě taky v Ústí nepustili na diskotéku – protože tam předtím prý byli „takoví, jako já a dělali tam bordel“.
Co ale s tím? Zdá se mi, že se to nikam moc neposouvá. Kudy podle vás vede cesta k lepšímu soužití?
Mirek: To je věc na několik generací…
Josef: Já jsem si myslel, že tu cestu znám. Že když tu bude hodně zahraničních firem, tak bude spousta práce a sníží se nezaměstnanost. A ono to tak už dávno je, Česká republika má druhou nejnižší nezaměstnanost v Evropské unii – dotahujeme i Německo. Ale nezměnilo se nic – pro spoustu lidí jsme pořád nemakačenkové.
Mirek: Já si zase myslím, že hlavní důvod u nás Romů je, že si neumíme zvolit takovou elitu, která by se za nás tvrdě postavila. Někoho, kdo by nás zastupoval. Je to vidět i v televizi, třeba pořad Máte slovo s Jílkovou – vystupuje tam nějaký bezzubý cigán, co sotva umí mluvit, snaží se říkat něco k exekucím a plácá kraviny. A takoví lidé jsou i v jiných debatách a to mě pěkně štve. Neříkám, že bych to uměl lépe, ale člověk by se měl umět v televizi vyjádřit.
Nezdá se vám, že Máte slovo je tragická záležitost a vůbec nemá co dělat ve vysílání veřejnoprávní televize? A že si někdy takové typy zvou do pořadů úmyslně, protože je to pro diváka „zajímavější“?
Josef: Taky si myslím, že to mnohdy dělají naschvál. Pro lidi je příjemnější vidět hlupáky – utvrdí je to v jejich názoru. Divákům vyhovuje, že z nás dělají blbce. A je to škoda, když už ten prostor v médiích je, že se nevyužije dobře.
Mirek: Mně přijde, že neumíme držet spolu. Když náckové hodili zápalné láhve ve Vítkově na malou Natálku, nikdo se tomu razantně nepostavil. V první řadě se měli ozvat samotní Romové, nejen vládní činitelé nebo romské organizace. Uspořádat demonstraci proti rasismu, ukázat, že ta síla mezi námi je.
No jasně, že je. Akorát to působí, jako kdyby byla taková roztříštěná…
Josef: Jde o to, že jsme prostě menšina a není tolik lidí, kteří by něco takového mohli dokázat. A ani to není vždycky jejich chyba, vždy to začíná už na základních školách. Už tam se selektuje. Vzpomínám si, jak se o mně bavili učitelé na základce. Kam bych měl jít, co bych měl studovat – a byly to samé manuální práce, nikdo se nesnažil zeptat na můj názor. Bylo jim to jedno. Je to jenom další cigán, dáme ho sem nebo tam… Nakonec jsem se na jejich názor vykašlal a šel jsem studovat, co jsem sám chtěl – bankovnictví a logistiku. A také na té střední škole v Ústí bylo asi šest set studentů a já jsem tam byl jediný Rom. Zato kousek vedle, na učňáku v Krásném Březně, bylo 75 % romských žáků. Ale oni nejsou blbí, jen se jim často nedá jiná šance anebo si ji sami nevytvoří, a to je chyba.
Mirek: Já jsem dělal přijímačky na veřejnou správní činnost a uteklo mi to asi o dva body. Tak jsem podal odvolání a vzali mě, ale na jiný obor – na pečovatele. To jsem ale dělat nechtěl, tak jsem si ještě dal přihlášku na poštovního manipulanta. Vychovatelé v děcáku se divili a ptali se, proč budu dělat druhé kolo přijímaček, když už jsem se někam dostal. Nikdo se mě nezeptal, jestli mě to bude bavit, nebo ne, jestli tam chci. Na základce nás bylo asi šest, sedm romských dětí, ostatní chodili do zvláštní. To je fakt velký rozdíl. Někdy je prostě potřeba chytit šanci za pačesy a jít do toho sám, vykašlat se na všechny.
Pokud to jde?
Josef: No jasně. Mě vlastně na jednu stranu ani nevadí takové to, že „cigán zneužívá dávky“. Protože co to je „zneužívá“? Byl jsem na praxi na poště, a když se blížilo vyplácení sociálních dávek, tak jsem viděl, jaké ty částky jsou. Jaké jsou to směšné obnosy. A jak je opravdu těžké s nimi někdy vyjít. A že ne vždycky ti lidé za svou situaci můžou. A pokud jde o práci, často jsou mzdy tak nízké, že se to lidem prostě nevyplatí. Divíte se jim?
“Mně osobně přijde úplně normální být gay, ať už jsi bílej, Vietnamec, nebo Rom. Ať je každý takový, jaký chce.”
Mirek: Kdysi jsem bydlel nějaký čas v Litvínově a pracoval jsem v pekárně. Šel jsem tam tenkrát proto, abych se nenudil, za nějakých osm tisíc. A lidi tam jsou fakt na cigány naštvaný, protože berou osm tisíc za práci − a Romové mají také osm, ale na dávkách. Ten systém to takhle umožňuje. Takže já se nedivím ani jedné z těch stran.
Mirek se před časem v jedné starší reportáži České televize ptal Vojty Lavičky, jestli je hrdý na to, že je Rom. Co byste odpověděli vy?
Mirek: Já sám nevím, jestli jsem na to hrdý. Myslím si, že hrdý bych byl teprve tehdy, kdybych něco dokázal. Moc se mi třeba líbila reportáž o hokejistovi Dominiku Lakatošovi. Ten něco dokázal, je v národním týmu. To bych na jeho místě na sebe byl hrdý, že jsem Rom. Ale těžko říct, že já jsem něco dokázal a že jsem díky tomu hrdý Rom. Neumím na to odpovědět.
Josef: Já to beru jinak. Nejsem hrdý na to, že jsem Rom nebo Čech nebo Evropan. To pro mě není důležité. Lepší otázka je, jestli jsem hrdý na to, jaký jsem člověk. To jsem. Protože mám pocit, že se nevymykám, i když je to takové opepřené – tím, že jsem Rom a že jsem gay. Což nevnímám jako něco záporného. Mně by bylo jedno, když by mi lidi nadávali, že jsem „černá huba“, „cigoš“, „teplouš“… To jsou jejich schízy. Kdo má potřebu se nad někoho povyšovat, má nějaký problém sám se sebou.
A takových je bohužel okolo nás hodně.
Josef: Ve škole jsem měla třeba problém se spolužákem – náckem. A takhle, jak si tu teď povídáme, jsem si často povídal s ním. Jeho postoj a názory na Romy byly fakt špatné, ale já jsem ho dokázal časem otočit. Ukázal jsem mu, že spousta věcí není tak, jak si myslí. Že pro ně nemá žádný důkaz. Že máme jinou barvu kůže, moji rodiče mají jinou barvu kůže než ti jeho, ale jinak jsme prostě stejní.
Mirek: Já měl na střední kamaráda a to byl taky nácek. Seděl jsem s ním čtyři roky v lavici a nedali jsme na sebe dopustit. Slavil jsem s ním jednou i Silvestr a do hospody za ním přišli další neonacisti. Já měl samozřejmě strach. Ptali se mě třeba, „proč si myslíš, že vás Cigány bijem?“ a já jim neuměl odpovědět.
Souvisí to s tím, co vám o Romech říkali vychovatelé v dětském domově?
Mirek: No jasně. Tenkrát jsem to všechno viděl úplně jinak. Byl jsem slušný, vychovaný kluk a vnímal jsem ty nálady, jak se lidé na Romy dívají. Ono je to soužití někdy vážně složité, viděl jsem, jak Romové v těch severních Čechách žijí, ale neznal jsem spoustu souvislostí okolo. Proč třeba v těch hrozných podmínkách jsou a proč někteří z nich dělají bordel. A vychovatelé nám vtloukali do hlavy, že jsou na sociálních dávkách, vybydlují baráky… tak jsem si to taky tak tehdy myslel.
Josef: Mně prostě přijde důležité, aby se lidi vzájemně poznali. Mnoho z těch, co Romy jen kritizují, žádného ani osobně nezná. Přitom kdyby se k nim podívali domů, třeba jak to tak bývá, že si děti chodí hrát s kamarády do pokojíčku, tak by viděli, kdo jsme, jak žijeme. Jsme horkokrevní hluční lidé, máme rádi zábavu a dokážeme si ji dělat sami. Mám hrozně rád, když se sejde rodina, vyprávíme si, smějeme se, hrajeme a zpíváme. Tu pospolitost a ty vztahy by nám někteří mohli závidět. A taky by si mohli říct: „Ti lidé přece nejsou špatní, mají v sobě nějaké emoce a mají rádi i někoho jiného než sami sebe.“
Jak byste, Josefe, popsal Míru?
A nemusí to být jenom pozitivní vlastnosti, že ne? On se dá hrozně jednoduše zmanipulovat. Toho se ho snažím zbavit. Převládají ale samozřejmě ty pozitivní. Je to pečovatelský typ, pere, žehlí, vaří, uklízí, stará se o mě. Je hodně empatický, citlivý a pracovitý.
Mirku, a jaký je Pepa?
No hlavně je líný. Já jsem spíš akční, pořád chci něco dělat a kvůli němu třeba nemůžu, protože se mu nechce. Ale líbí se mi, jak přemýšlí. Bere věci z jiného konce než já a dokáže je dobře vysvětlit. Takže někdy i změním názor.
Josef: Vždyť říkám, že se s ním dobře manipuluje.
Oba máte zajímavá zaměstnání. Jste spokojeni nebo sníte o něčem jiném?
“Nejsem hrdý na to, že jsem Rom nebo Čech nebo Evropan. Lepší otázka je, jestli jsem hrdý na to, jaký jsem člověk.”
Josef: Už skoro rok pracuju jako back office specialista pro malou rozrůstající se firmu. A jsem spokojený, chtěl bych se tam dál rozvíjet. Je to práce, která mě baví, protože jsem v každodenním kontaktu se zákazníky. Naplňuje mě to a neuvažuju nad tím, že bych chtěl změnu. Jinak toho mám vysněného spoustu. Žít normální život, alespoň jednou za rok vyjet na dovolenou… Chtěl bych procestovat svět. Nejsem moc na moře, spíše na památky a rád bych se dostal na místa, kde jen tak někdo nebyl. Hrozně rád bych třeba viděl polární záři.
Mirek: Já pracuju pro mobilní informační systém o Praze, je to taková aplikace – informace, mapy. Každý den ověřuju informace, které do ní zadáváme, aby byly aktuální. Nejdřív jsem měl sen dělat v cestovní kanceláři, jezdit na zájezdy a dělat delegáta. V osmnácti jsem hrozně chtěl být politolog, byl jsem do politiky dost zapálený. Pak se mi to rozleželo v hlavě, a když jsem dostudoval veřejně správní činnost, chtěl jsem dělat v nějaké neziskovce, ale chtěli alespoň bakalářské vzdělání. Můj sen bylo dělat v kanceláři, nějaké administrativní práce nebo na sociálce. Tam jsem dělal i praxi. Ale nevím, jestli bych na to měl. Možná do budoucna. Teď jsem spokojený tam, kde jsem.
V dokumentu Mirek řekl, že každého ovlivňuje jeho minulost. A co budoucnost? Máte nějaké plány?
Josef: Můj největší cíl je přestěhovat se. Od té doby, co jsme v Praze, máme spolubydlící, a chtěli bychom něco svého, mít takový ten klid. A taky bych rád, aby Míra zkusil letět letadlem. Už dlouho si o tom povídáme, že bychom se vydali třeba do Londýna. On už něco procestoval, ale nikdy neletěl.
Mirek: A to jsem dělal na letišti. To bydlení jasně, to vidím stejně. A taky aby nám to dlouho vydrželo.
Josef: No jasně, ve vztahu je důležité myslet do budoucna.
Mirek: Jo, to jo. Já chci děcko. Apelujeme na vládu!
FOTO: Jindra Kodíček
